主持人：女士们先生们欢迎来到博鳌的对话，我叫杨锐。亚洲处于十字路口，有最快的经济增长体，还有非常快速的增长潜力，中国进行了全面的金融改革，人民币国际化也是中国金融改革一个重点。在接下来一轮区域经济增长中，尤其是亚太经济增长，最主要的引擎将会来自于哪些呢？我们荣幸有请到林毅夫先生、Stephen P.GROFF先生、Alwyn Didar SINGH、陈志武（微博）先生。
主持人：非常感谢加入我们这一轮的讨论，我们也非常荣幸找到两位挑战嘉宾：陆金所董事长计葵生，2013年十大互联网金融的领袖之一。还有马克先生，他来自剑桥大学，同时还是当中国统治世界这本书的作者。我们看看今天讨论的背景。
主持人：女士们、先生们，再次感谢各位的时间。我想从四位嘉宾这里获得一个清晰的回答，大家觉得最大的机遇和挑战是什么？就是此刻对于亚洲的经济融合一大挑战和机遇是什么？
林毅夫：我觉得是本地区经济增长的活力。
Stephen P.GROFF：我觉得最大的挑战在于本地区的不平等，我们看到这种不平等在过去20、30年中越来越明显。经济增长非常好，这就是我们面临的机会，但是这样的增长是否有足够的包容力，尤其是对穷人的包容力，这是我们未来的挑战。
Alwyn Didar SINGH：当我们讲到经济整合、融合的时候，我们应该注意到一个特点，亚洲所有经济体都是新兴经济体，发展是最主要问题，如果没有经济增长，我们就缺乏发展的基础，也没有经济的整合。
陈志武：我觉得有两大挑战，一个是金融结构在很多亚洲公司他们乐观操作甚至一些地方政府都比较短视。就像之前出现亚洲金融危机的时候，很多都是短视的做法，如短期的贷款，而长期的市场并没有得到足够的重视，另外所面临挑战就是地缘政治、缺少信任的情况越来越严重，有很多亚洲国家之间这个问题越来越突出。
主持人：最新的报告指出亚洲经济在增长，但是经济和金融、贸易的融合过程也显示出了放缓过程。为什么？
林毅夫：这个放缓和全球经济放缓直接相关的，中国经济增长从10%左右下降到7-8之间。这是由于贸易的缩水吗？其实亚洲整个贸易的情况和生产情况不错，可以进一步减少贸易上的成本，交易的成本，但是整个的贸易量在减少，这大概也可以部分的解释为什么会有这种放缓。
主持人：大家都讲到如何能让日元进一步贬值，安倍经济学。而这将进一步影响整个经济活力。
Stephen P.GROFF：我觉得这种政策不是积极的，有些国家会从此中获得好处，有些国家会受到影响，更加困难。这些国家是和日本有出口竞争的。日元强势，对亚洲经济有好处，这要有一个更加长远的规划。日中是亚洲最大的两个经济体，是不能说两个国家之间的贸易就受到实质性的影响。比如说我们看到旅游业依然在增长。印度由于人口结构变化，有更多年轻劳动力，而日本老龄化比较严重，年轻的人口结构是否可以促进整个地区经济？
Alwyn Didar SINGH：印度有这样年轻的劳动力，不仅对印度有好处，对整个地区、全球都有好处。能够创造出更多就业机会。我们需要更多的就业机会，如果我们有更多人口却没有提供更多就业机会的话，就成为严重的问题。
主持人：我们是在讲人口红利还是在探讨我们所面临的就业方面的挑战？
Alwyn Didar SINGH：今天是一个全球性的经济，一个地方人口红利不仅有利于这个国家，也会有利于本区域和全球经济。但是必须要有就业的机会才使得这种红利不成为空话。我们需要给5亿人口提供就业机会。必须要有恰当的技能用于恰当的工作机会。
主持人：美联储讲到逐步退出量化宽松政策，这是否会对印度造成影响？
Alwyn Didar SINGH：我们已经预计到这一点，量化宽松迟早会退出的。但是由于我们经济以及整个区域经济增长潜力，人们觉得这样一个淡出会带来很严重后果，但实际上不会有这么严重。
主持人：陈教授，你如何看待耶伦美元是我们的，问题是你们的这句话？
陈志武：对中国听众我们经常听到人民币是我们自己的，主权是我们应该自己来决定的东西。而耶伦主席也可以说这样的话，所以这种表述可以用不同方式加以诠释。一种可能的诠释是美元仍然处于国际上的主导地位，在国际经济当中处于主导地位。比方说像很多非洲国家只接受用美元支付，如果你不喜欢这样一个事实的话，你就得让自己的货币国际化而且强势。所以说一句话可以有很多诠释。中国也可以进一步实现人民币国际化，像印度其他国家也可以做同样的事情。
林毅夫：从美国角度来说，她说的是对的。我们必须得记住美元不仅仅是美国国内货币，是一个全球储备货币，所以对于全球储备货币体系任何变化，都会对其他国家产生重大影响，这就是我们必须有一个新的国际货币体系。无论什么时候，当一个国家国家货币成为全球储备货币的时候，就会出现国内利益和全球利益之间的冲突，耶伦这个表明再次表述了这个观点。
马丁：我非常同意林教授的观点。只有美国国家利益和全球利益相一致的时候才能发挥作用，在可见的将来是否可以改变这个体系，这很成问题，因为我们需要达到这样一种状态，在这样一种状态当中，人民币必须具备足够的强势来挑战美元国际主导货币的地位，从而推动更加深刻的全球改革，但是至少在今后十年当中我看不到这样的前景。
主持人：强势人民币的出现是不是为时过早？
主持人：你觉得亚洲经济体从亚洲金融危机当中吸取了什么教训？当时人民币坚持了不贬值战略。
Stephen P.GROFF：我同意目前谈人民币成为一个国际储备货币为时过早，这一点将来肯定会成为现实。第二点，我觉得97年亚种金融危机以来大家吸取了深刻教训，无论是中国，而且在整个地区大家都吸取了深刻教训。我们必须要对那场金融危机要谨慎，从企业界来说有一些近期挑战要应对，如果我们看看这些经济体的金融体系、宏观经济管理的强劲稳健的话，和爆发危机的时候已经非常不一样了。当年的风险已经不复存在了，我们要说现在又走到当年危机边缘是绝对错误的。
主持人：陈教授，你觉得人民币国际化，比方说我们资本项目仍然是封闭的，这是不是一个主要挑战或者障碍？
陈志武：在我看来当人民币不光在名义上成为一种国际货币，而且让各国接受人民币成为一个值得信赖的储备货币，这一点到来的话，到那个时候，在上个世纪末期或者从19世纪我们开始的现代化进程才算真正结束了。
陈志武：资本帐户的开放已经开始了，比如随着上海自贸区的成立。现在上海自贸区所有实施细节还没有完全出来。
主持人：林教授，你的假设是必须要有资本项的完全开放才能使得一种货币成为储备货币？
林毅夫：我不这样认为。像美元、日元、德国马克、英国英镑、瑞士发廊，在资本项自由化过程中，并不是成为国际储备货币的先决条件。不要再把资本项作为主要要来谈。
马丁.雅克：我觉得最大的一个能够塑造亚洲一体化的条件将是中国改革的前途，中国改革的命运，中国的情况和十年前已经完全不一样了，对亚洲影响力来说。所以说这些改革的成功，中国增长率的成功将会这对于这个地区非常重要。另外一点，东亚地区新的贸易协议这一点非常重要。这个问题也是有关中美关系。我们一方面有TPP，另一方面有ICEP，有一个体系是把中国排除在外。另一个体系把美国排除在外。贸易协议也是一个很政治化的问题，所以在东亚下一个阶段发展当中，这种贸易协议、贸易谈判的前景是非常重要的。
主持人：刚才谈人民币国际货币的地位、金融改革，我还是回到林毅夫教授这个问题。我们从1997年亚洲金融危机当中吸取了什么教训，而且当时采取主要步骤之一，我们开始和一些国家进行了双边货币互换，我们已经启动了多个双边货币互换项目，会不会带来主权债危机的风险？货币互换协议会带来什么样的风险呢？最近我们也建立了两个离岸人民币清算中心，一个是在伦敦，一个是在法兰克福，这对于人民币国际化来说又有什么样的影响。
Alwyn Didar SINGH：讲的很对，人民币确实在进行国际化。我想从一个更高层次谈这个问题，不光人民币需要这样做，我们希望其他新兴经济体发展到某一个阶段也能做同样的事情，这样就可以拥有美元以外的一揽子货币。我非常同意刚才的观点，多边贸易体系必须就位，这样我们才能实现进一步一体化，并且更加广泛贸易合作。这样我们就能够以互换形式来进行直接的贸易，比如印度和一些国家就有这样的互换协议。但是从全球角度来看，我们看问题的角度必须要看一看新兴经济体扮演什么作用。就像瑞士发廊、英国英镑虽然有资本项控制，也成为国际货币。
主持人：2008年金融危机中国实体经济受到沉重打击。从97年亚洲金融危机到今天，具有里程碑意义的清迈协议，你对这个对冲工具有什么评价？
陈志武：我认为我们最需要的是我们货币大家都愿意用来贸易、储备。当然这是遥远的事了。从理想角度来说，如果进行互换的话，互换的越多，这对中国作为世界最大的贸易体最有利。既有最优化的方案，也有次优化方案，双边互换是一个很好的起点。
提问：是不是只有中国动了，其他国家才能动起来？我们特别要考虑到中国经济体的规模以及中国在亚洲贸易的重要性，是不是球已经在中国半场，需要中国先来启动？
陈志武：是的。其他国家并没有这么大的动机来帮助在中国之外使用人民币。2008年10月金融危机爆发之初，当时我在巴西圣保罗，湖南省一家机械公司在圣保罗访问，希望在巴西圣保罗以及其他地方进行销售，当时我听到情况是，在我们开会前三天当中，巴西雷亚尔贬值了10%，使得销售合同没有办法签了。他跟着三一重工去巴西的。对巴西买方来说，他们当然希望用本国货币。但是对中国卖方来说，他们再也不希望用巴西货币结算了，除非用美元、欧元。所以自然而然我们有这样的需求，就是使用美元、欧元以外的货币来实现交易的灵活性或者对冲货币风险，从而做成这笔销售。
主持人：Stephen P.GROFF先生，如果在伦敦、法兰克福建立起人民币清算中心，对美元的主导地位会有什么影响？
Stephen P.GROFF：我觉得新兴市场非常重要，将起到越来越重要作用，这是毫无疑问的，这是一个积极主动。我觉得这个建立完全不冲突，从1997年之后包括像清迈协议、多边化框架协议的签订，每一个国家储备情况都得到了进一步提升。这是97年之后情况。但是我们要注意到宏观审慎的调控在个体国家发挥的作用，可以进一步保护这个国家免受危机。有一些国内银行有流动性问题，所以这种互换自然非常重要，但是不仅是一个互换协议就可以起到解决这些问题，像IMF作用也应该得到进一步发挥。有一个8亿英镑的问题，不管是在新加坡还是在法兰克福、伦敦，这个如果得不到进一步清算收益率都非常低。
主持人：页岩气的改革再加上美国再次工业化，对于海湾油的供应重新进行调整，中国将成为吸引这些国家最主要的进口国，美元用于全球贸易结算，尤其是中东地区油的结算。随着页岩气改革，人民币是否会成为最为重要一个所谓的油货币？这是否会成为人民币国际化重要推手。
林毅夫：我并不想对尚未发生的事情进行过多推测。中国是最大的贸易伙伴之一，而且中国贸易量也在激增，我比较相信有一天人们觉得用人民币也非常不错，成为一种方便、单一的贸易结算货币将会被接受。
马丁.雅克：我觉得把这个人民币国际化过程推的太快会有危险。我们需要中国金融市场和全球金融市场一体化，可这一一点远远没有做到。尽管如此，依然有两个非常积极的信号，一个就是去年年底的时候，15%左右的中国贸易是以人民币结算，真的是很好的发展。第二点，央行的抉择，有很多国家的央行已经把人民币作为重要货币一部分了。这是否会影响美元地位。
主持人：周小川2008年曾经讲过我们拥有世界重要的一揽子货币，你觉得这有可能吗？
Alwyn Didar SINGH：我们要想有进一步替换或者多元货币的多样化，但是新兴经济体越来越重要，如果能够有更多的贸易量，同时以新兴经济体货币进行结算的话，的确是可以去促进全球经济和市场的进一步一体化，所以对于大多数经济体来说这是一个很好的主意，但是什么时候能够实现，依然是一个问题。
主持人：我接下来一个问题是关于IMF角色的，现在轮值主席国是欧盟，好像和新兴市场国家又没有什么关系了。IMF的改革，使得新兴市场国家投票权加重是否有意义呢？
陈志武：我觉得不管怎么说，这带来了新兴国家和人民的声音。对于之前欧美一方独大的声音有一定挑战。还有似乎，IMF由欧洲统治，世界银行由美国所统治。世界在不停变化，这个权利需要争取。
主持人：您觉得为什么想美国立法者接受中国参与国际经济组织如此之难？
林毅夫：这是二战之后的秩序，新兴经济体在全球经济事务中所起到作用越来越重要，投票权也应该相应调整。中国在IMF、世界银行的投票权都有一定程度提升，但是并没有达到我们预期的。我们中国的GDP占全球10%，但是在世界银行的代表只占5%，而在IMF中更低。所以我们需要对这种情况进行调整，这样才能去表现出全球的一个现实。
马丁.雅克：IMF、世界银行如此不愿意进行投票权改革，我并不认为这有什么奇怪的。这是一个二战后美国主导的经济秩序，我们觉得有一天可能突然醒来发现秩序变了，是会不舒服。对这种情况改变的勉强，很有可能使新兴经济体自己成立一个经济组织。像世界银行就面临这种情况。
主持人：非常感谢大家来到博鳌举办的这一期对话，我们在休息之后再见。
主持人：欢迎大家回到会场，来到我们这场对话，博鳌亚洲论坛，我是杨锐。我们这里有马丁.雅克、林毅夫教授、陈志武教授、Alwyn Didar SINGH博士，我们在谈金融改革对于亚洲意味着什么。下面我们谈的大的问题是马丁.雅克会接着上一段话题讲一讲TPP、RCEP之间有什么差别？
主持人：美国用TPP遏制中国作为一个地区大国崛起，你如何看待这个阴谋论？这个TPP是专门针对中国的吗？如何排除这个疑虑？
提问：有一个问题问陈志武先生，刚才你在论坛开始有提到现在区域一体化难点是国家之间的不信任，中日韩FTA经常会受到历史干扰，你对这个FTA持乐观态度还是悲观态度？5年内达成可能吗？
林毅夫：现在环太平洋国家所有大国基本上以中国为贸易伙伴，所以中国必须参与到TPP讨论当中。过去全球贸易的治理是由高收入工业国家来设立规则的，但是我们今天必须要适应新的现实，那就是新兴市场崛起，特别是中国，这些国家在全球贸易当中发挥更加重要作用，而且这些国家应该参与到这些讨论当中来共同的制定新的行为规则。
陈志武：谈到FTA吸太平洋国家的自贸协议，我希望能够完成。因为考虑到所有地缘政治上的，过去3年当中地缘政治的紧张局面，让我非常怀念从1980年到2010年那30年，在那个时期所有亚洲国家的贸易关系非常的融洽，商务关系非常融洽，没有被别的主体所干扰，但是在2010年左右形势发生了很大的变化。我们看到不信任的增加变得越来越明显，所以就此而言，我希望中国和其他国家包括日本和韩国，能够达成自贸区的协议，来抵消不同国家当中民族主义情绪的上升，我是一向支持自由市场、自由贸易，我坚信贸易和商业，无论是在历史上还是在今天，都是最好的发展和捍卫和平的方式，无论在该地区还是在全球都是如此。
提问：我是海峡之声网的记者，有一个问题请问林教授，刚才谈到中日韩自贸协议FTA，以及中日韩跟东盟也将达成这样的协议。你认为在这样一个亚洲发展环境当中，台湾如果想有一个经济的发展，应该怎么做？
林毅夫：我觉得台湾和大陆建立更加密切的关系是会带来双赢的结果。所以在大陆和该地区其他经济体签订自贸区协议之前，最好在大陆和台湾之间有某种自贸协议。
提问：我叫john，来自于沙特基础工业公司。我问林教授一个问题，最近我们都知道人民币针对美元贬值了3%，让过去几年当中人民币持续升值的趋势被逆转了。你如何看待这个事情？是随机的还是趋势性的？
林毅夫：要想让一个货币在市场上交易的话，必然有的时候升值，有的时候贬值，否则大家都朝一个方向下注了。首先中国在扩大人民币波动区间，所以人民币既可以升值，也可以贬值，我们见到几次了，这是一件好事。
主持人：Stephen P.GROFF你怎么看这个问题？
Stephen P.GROFF：我同意林教授这个观点，既有升值，又有贬值。同时我们看到中国的贸易顺差在逐年减少，也使得人民币升值的动力在耗尽，至少内部的动力在枯竭，我认为这是一件好事。
Alwyn Didar SINGH：我想简单谈一谈贸易协议，刚才您提出贸易协议这个问题，在座每个人都必须要理解的。那就是我们不能仅仅从地缘政治看贸易协议，贸易协议对当地经济体是非常有利的，原因在于我们看到在全球化过程当中，生产的过程是高度分工的，任何一个业务流程都被分到很多国家，这样就给我们很好的机会。也就是说我们可以把生产放在性价比最高的地方来进行生产。不同地区当中，新兴经济体之间我们就可以得到一个很大的好处，就是我们可以让这些经济体实现一体化，提供更好的产品、更好的价格，这是一个真正看到贸易协议的角度。但是当我们看亚洲本身的时候，我们必须要把注意力放在东盟+N这样的体系当中。这才是让我们区域经济一体化的机遇所在。
Stephen P.GROFF：我一开始就讲了风险，缺乏包容性增长，增长的不平衡。欠发达国家一体化程度越高，我们看到增长就更加均衡，边缘化风险更小。
主持人：我问一下这位印度的朋友，刚才您的同胞说我们不应该从地缘政治角度看待贸易协议。我们为什么老是受制于民族主义、地缘政治的制约呢？
印度观众：中国从历史上看也有这样一个趋势，我们看地缘政治形势的时候一定要避免狭隘的观点。印度有13亿人口，中国有14亿人口，对我们来说包容性的增长非常重要，如果我们能够把地缘政治考虑放在一边是非常重要，但是包容性增长是我们的重中之重。这也是为什么在我们讨论当中真正的话题是在于像中国印度这样的国家拥有巨大的人口，很多人一天收入不到5美元，这是我们真正要解决的问题。
印度观众：要想让人民币真正国际化的话，特别是短期，应该做些什么？
主持人：中国正在经历着经济转型，李克强经济学有三大成分，刺激、去债化、结构化改革。春节的时候我在台湾过的，我当时问为什么城市地区的白领能够受益于大陆的改革开放。刚刚从大学毕业的时候年轻人为什么感觉被边缘化了？这个问题提给在座每一个人。互联网金融的崛起将会帮助解决这个问题，就像阿里巴巴、腾讯，这两家生机勃勃的互联网公司，他们有可能帮助年轻的工作者从中等收入陷阱的阴影当中走出来，中国现在正在谈我们能不能避免以前低收入国家走过的道路，迅速成为一个富裕国家。
Stephen P.GROFF：我非常同意由政府推出的改革是至关重要的，也是必须进行的改革，方向也是正确的。我补充一点，不光金融的改革、银行的改革，还要看大环境，教育、医疗方面的投资也会推动中国避免中等收入陷阱，如果不更加关注环保这些问题的话，中等收入陷阱将难以避免。
提问：我们也不能低估互联网金融和电商巨大作用，带来成本节约、生产的提高。我觉得这样才能实现转型。
主持人：Alwyn Didar SINGH写过一篇电商的文章，讲印度的崛起。印度的精英也向电商投入了很多人才、资金，互联网崛起会不不会大大刺激经济或者是相反？
Alwyn Didar SINGH：互联网银行有可能是排他性的，而不是包容性的，必须是精英才能享受互联网银行。今天在我们进一步的道路上，我们看到电商和互联网上的商业活动在实现指数级的增长，带来更多企业发展、更多就业机会、更多的包容，为人们创造了更加幸福的生活。
主持人：林教授，您觉得互联网金融的崛起是否对中国经济有帮助？
林毅夫：毫无疑问，互联网金融在某种程度上会帮助到中国GDP增长，但是绝对不是GDP增长的万能药，中国必须持之以恒向技术创新、产业升级进行投资，这些都需要金融服务。我们都知道迄今为止，互联网金融主要是来支持消费的，主要是支持中小型企业的，而不是用来支持技术创新、支持大型工业升级的。我们需要有各种各样的金融安排来服务各个行业。当然互联网金融是新技术，我们非常欢迎能够帮助到很多人，但是绝对不能就这样想，就是互联网金融可以解决中国所有问题。
Stephen P.GROFF：最终人民币要有好的投资方向。陈志武教授也说了中国金融市场要更加有深度，比如债券市场要更加有深度，没有这样一个金融市场的话，我们不会看到好的结果。
陈志武：我同意林教授的观点，互联网金融在中国的重要性被大大的夸大了，当然了，互联网金融对于更加包容性的增长来说是一件好事，对于促进放松管制来说格外是一件好事，比方说像支付宝以及其他互联网金融的产品取得了爆炸性增长。而且把过度监管的成本暴露在社会面前。
提问：对互联网金融，我们必须要有前瞻性。
主持人：你们刚才都讲了中国经济和亚洲经济接下来的发展，非常感谢诸位参与到这个非常生动的关于改革亚洲金融贸易新格局讨论当中。谈到这儿的时候，我们必须结束这一场非常精彩的讨论，感谢每个人的参与。我们不得不跟大家说再见了。女士们、先生们，非常感谢大家！
